Cino Zucchi : Liberté et Déterminisme
Cino Zucchi
Liberté et Déterminisme
Floornature + G.T., le 4 juillet 2011
L'Interview

G. T. a questionné l'architecte Cino Zucchi, professeur ordinaire de Composition architecturale et urbaine à l'école polytechnique de Milan.


De nombreux thèmes relatifs à l'architecture contemporaine ont été affrontés durant cette interview : de la formation de l'architecte au concept de qualité ; 
des matériaux de l'architecture à la durabilité ; de l'architecture résidentielle 
à l'Expo de 2015.

G.T. : La première question concerne ta figure d'architecte, de professionnel et de critique polyvalent : peux-tu nous l'expliquer ? T'inspires-tu de grands maîtres par nécessité, par désir de production ou conceptuel, parce que ça t'est utile pour trouver des idées même dans d'autres domaines, par exemple la didactique ?



Cino Zucchi : Il faut dire que ma biographie est plutôt bizarre et que les tournants de ma vie ont quelque chose d'assez amusant ; à l'âge de 18 ans, j'ai suivi par amour une fille en Amérique ce qui m'a amené au MIT. Mon éducation a été très scientifique, mathématique, intelligence artificielle. Je suis ensuite revenu en Italie, à un moment de grande érudition philologique. Je suis la terreur de l'étude parce que je parle un jour du calcul vectoriel, des oxydoréductions et le lendemain de Scamozzi ou de traités. C'est sans doute l'aspect le plus drôle de mon éducation, si ce n'est de ma personnalité : un mélange d'éducation scientifique et de forte érudition. Ceci dit, j'ai élaboré des deux côtés une grande curiosité, une certaine rigueur scientifique mais aussi un peu de sentiment dans toutes les directions. Gombrich dit quelque chose de beau sur les gardiens de frontière qui surveillent les secteurs scientifiques, disciplinaires, les universités.
J'ai toujours agi comme un frontalier.

Cino Zucchi/social housing, junghans area, giudecca, venice, 1997-2002
Cino Zucchi/social housing, junghans area, giudecca, venice, 1997-2002


G.T. : Gombrich parlait de façon positive de la patine des tableaux... y a t-il une patine de l'histoire en architecture ?



C.Z. : Selon moi, on pourrait dire que la culture historique... Tafuri disait que la culture historique, l'histoire sert parce qu'elle est tout à fait inutile. Il y a eu une période où j'étais beaucoup intéressé par ces thèmes et cela m'a surtout servi pour perdre un certain complexe de l'histoire, ce qui ne m'empêche pas de croire qu'aujourd'hui une obsession du " degré zéro""... je donnais l'autre jour un cours à Zurich, où on a l'obsession que tout se trouve dans les nuages, dans les pierres ; une idée calviniste où l'on est toujours nu face à la nature. À Milan, il appelaient " balabjot " ceux qui prenaient une douche à 5 heures du matin pour être plus moraux. Une génération qui croit être la première à avoir fait quelque chose a peut-être remplacé une génération trop érudite, presque brimée par ses références. Nous pourrions dire que j'aimerais pouvoir adopter ces deux attitudes : celle de l'innocence empirique qui a probablement pris un peu de l'expérimentalisme américain et par ailleurs comprendre que certains thèmes reviennent, comme un avion qui passe au même endroit à des altitudes différentes. On comprend à la longue que certains thèmes ne sont plus les mêmes mais se représentent.

Cino Zucchi/Biblioteca San Donato Milanese
Cino Zucchi/Biblioteca San Donato Milanese


G.T. : En parlant de toi, de ton travail, le premier mot qui vient à l'esprit est la qualité : peux-tu la définir, dans le projet architectural et dans le projet en général ?



C.Z. : Pendant que tu parlais, je songeais à un sonnet... c'est la foi des amants comme le mouton à cinq pattes, tout le monde dit qu'il existe mais personne ne sait où il est...Si l'on remplace foi des amants par le mot qualité... on parle souvent de qualité mais sa totalité est indéfinissable. La qualité est un rapport entre les choses dans chaque art ou travail. Prenons un film, nous ne savons pas si elle due à la bande sonore, aux acteurs, au lieu où se passe l'action mais toutes ces choses concourent... nous pourrions dire que la qualité est liée aux rapports dans l'art. L'architecture n'est pas proprement dit un art mais n'est pas non plus quelque chose sans art. L'architecture traîne toujours sa lourdeur et ne veut malgré tout pas être une pure technique. Le mot qualité doit sans doute être redéfini au fur et à mesure, selon les circonstances. Parler de qualité, s'il faut faire des maisons préfabriquées en Allemagne de l'Est est autre chose que faire un vase de Venini. 
Peut-être qu'il s'agit aujourd'hui de redéfinir le concept de qualité dans les limites de chaque occasion, où il faut essayer de porter ces limites au maximum, en devenant velléitaire si on les dépasse, un peu je veux mais je ne peux pas. Nous pourrions dire que la qualité d'une montre Swatch est différente de celle d'une montre Rolex et l'invention de la Swatch, qui n'est pas de la pacotille... Benetton ou Swatch ont compris que la qualité économique n'est pas le succédané de la qualité riche.


Cino Zucchi/D - Residential Building in La Giudecca
Cino Zucchi/D - Residential Building in La Giudecca


G.T. : Peut-on parler de sublimation pour les " limites " de la qualité ?



C.Z. : C'est comme transfigurer les conditions, vues comme limites, de chaque projet, jusqu'à ce que l'on fasse presque un poème de ces limites. J'aime beaucoup la chanteuse Kristin Hersh qui n'a pas de voix mais en a un fait un atout. C'est une chanteuse sublime sans voix. Elle arrive toujours à m'émouvoir. 
C'est comme un défaut, quelqu'un qui a un gros nez ou un défaut de prononciation ; faire devenir une ressource la limite est peut-être le thème qualitatif.




G.T. : Parlons de matériaux. L'architecture, surtout pour l'extérieur mais aussi pour l'intérieur, vit de matériaux. Certains matériaux ont bien vieilli car exaltés par de grands maîtres qui en ont testé l'essence. Comment les matériaux d'aujourd'hui, qui ont beaucoup évolué mais dont nous n'avons aucun historique, peuvent t'ils durer dans l'histoire d'un point de vue formel et physique ?



C.Z. : Une de mes amies est restauratrice du moderne. Elle avait un des vases de Manzoni l'autre jour... c'est plus difficile de restaurer un édifice des années trente qu'une villa de Palladio. L'expérimentation sur les matériaux du siècle dernier, en particulier la dernière décennie, a apporté de nombreux hybrides qui font que l'on ne comprend plus rien. 
Il y a un continuum entre les matériaux naturels et... la nature à l'état original n'existe pas, n'importe quel matériau que nous utilisons est en quelque sorte artificiel, même le bois.
La distinction vrai/faux est une distinction moraliste du moderne et mène de nos jours à une expérimentation de situations qui n'ont pas nécessairement fait leurs preuves. Vu que chaque nouvelle forme d'art a besoin d'un peu de temps pour mûrir... le cinéma pour devenir un art a dû découvrir de nouveaux codes. Chaque nouveau matériau doit attendre un peu que passe son facteur de nouveauté.





Cino Zucchi/Casa Umbrella
Cino Zucchi/Casa Umbrella


G.T. : À propos du thème de la durabilité, il y a le problème du Green washing, les entreprises s'enrichissent parfois de quelques certifications ou vont dans certaines directions... mais cela devient en réalité un certificat, une patente. Comment considères-tu ce domaine ? Es-tu en train d'y travailler ou de faire des recherches, est-ce qu'il te passionne ?



C.Z. :
J'ai mon " sun angle calculator ", que j'utilisais au MIT, quelque part dans mon étude. Ma formation a été extrêmement attentive aux éléments énergétiques, d'orientation solaire. Il est vrai désormais que le mot durable est un passe-partout qui ouvre n'importe quelle porte. Nous courons le risque d'une fuite radioactive de ce mot. Un moratoire s'avère nécessaire. Ce terme renferme un peu de tout. La chose est en fait plus compliquée. L'énergie pour produire des panneaux au silicium est polluante et une de mes amies, qui enseigne la physique technique à l'école polytechnique, a démontré l'autre jour que la dépense énergétique pour rafraîchir en été est beaucoup plus élevée que l'économie en hiver en appliquant Casaclima à un climat qui n'est pas rigide. La plupart des gens parlent de durabilité mais n'en connaissent pas tous les aspects.




G.T. : Il y a peut-être encore des solutions parcellisées, ce n'est pas un concours...



C.Z. : Nous pourrions dire par exemple que l'économie d'énergie d'un gratte-ciel de Foster est déjà partie en fumée avec les voyages en avion de l'architecte... il faut peut-être parler de style de vie durable. Nous sommes souvent ridicules.





Cino Zucchi/social housing, junghans area, giudecca, venice, 1997-2002
Cino Zucchi/social housing, junghans area, giudecca, venice, 1997-2002


G.T. : Tu as écrit une chose très belle : il y a souvent une confusion dans la didactique entre les moyens et la fin. Peux-tu mieux nous expliquer ça ?



C.Z. : J'en parlais dans le sens positif, à partir d'une phrase qui dit ceci : il y a une résonance dans l'art entre les moyens et les buts. Je veux dire par là qu'il y a deux modèles. Je fait une caricature des deux extrêmes de l'architecture. L'un est l'architecte artiste qui s'abreuve de Bacardi Breeze et dessine une forme dans le ciel, l'idée de l'incontestabilité de la forme, et l'autre l'architecte en blouse blanche qui, en prenant les données des enfants, du soleil ou autre, met toutes ces données dans une espèce de black box conceptuel et en tire un astre qui est son projet. L’un est la caricature du modèle scientiste en architecture, où il n'y a pas de liberté, l'autre l'incontestabilité de la forme. Je crois que chaque architecture, chaque didactique a à voir avec la gestion de la liberté, mais pas incontestable. Une phrase très belle de Valery dit ce qui suit : l'artiste est celui qui transforme l'arbitraire en nécessité. J'enseigne à mes étudiants à utiliser les instruments de façon rigoureuse mais aussi à gérer le degré de liberté qui reste de la technique. Si je suppose que la technique dit tout, je n'ai plus de degré de liberté et inversement, je ne peux pas conquérir une liberté absolue. C'est justement dans l'espace entre la liberté et le déterminisme que se situe la didactique, selon moi.




G.T. : Une dernière question sur un de tes projets symbole, le Portello. Luca Molinari a écrit que c'est " une condition anormale pour un projet spéculatif ". Il y a beaucoup de qualité dans des appartements issus en réalité de projets de construction commerciale.



C.Z. : Je ne parle pas du côté urbanistique, selon moi intéressant... Dans ces projets, il faut tenir compte de la complexité du programme de la ville. Les expansions résidentielles sont souvent des " enclaves ". Selon moi, le Portello a également un commettant, je ne dis pas éclairé mais, comment dire, clairvoyant.





Cino Zucchi/D - Residential Building in La Giudecca
Cino Zucchi/D - Residential Building in La Giudecca


G.T. : Un lieu à vivre pas seulement un quartier...



C.Z. : C'est ça oui, il a dialogué même avec l'administration publique... dès lors où nous donnons une réponse physique (nous construisons, ndr) le thème compliqué aujourd'hui, dans ces situations ni périphériques ni centrales... J'en parlais tout à l'heure avec Biondillo qui a écrit Métropoles pour débutants, c'est un architecte qui n'exerce plus la profession d'architecte, il est né à Quarto Oggiaro, nous parlions de la sociologie de la ville contemporaine. Nous parlions de la qualité de " l'In between ", entre l'intimité du logement et la ville à l'échelle générale, la dimension conforme, la nature des espaces verts, comment accéder aux maisons... disons les espaces de relation. Il faut peut-être considérer le Portello comme une tentative pas tellement de travailler sur le logement en tant que tel, qui est souvent du ressort du secteur immobilier, mais sur le rapport entre l'espace intérieur et celui extérieur, entre l'espace de l'immeuble et l'espace public. Disons sur les interfaces entre la dimension individuelle et collective et également du contexte.





Cino Zucchi/Porta Nuova - Isolato residenziale Rosales - Viganò
Cino Zucchi/Porta Nuova - Isolato residenziale Rosales - Viganò


G.T. : Une toute dernière question, un peu politique, comment interpréter l'occasion de l'Expo 2015 ? Que peut-on faire ? Que pouvez-vous faire vous les architectes et que pouvons-nous faire nous qui vivons la ville ?



C.Z. : L'Expo est une occasion de se regarder à la glace si l'on peut dire, en un sens pas trop moraliste... quand on s'habille, on ne recherche pas la nudité mais pas non plus le déguisement. Une ville se regarde durant l'Expo, elle essaie de comprendre ses qualités et de donner aux autres une image d'elle-même, raisonnablement véridique, mais certainement pas avec des bigoudis. C'est également une occasion pour s'équiper en infrastructures, Milan est sûrement restée un peu en arrière. C'est une vitrine, un rapport entre le temporaire et le permanent, elle devrait avoir un caractère, je ne vais pas jusqu'à dire utopique... certaines Expo avaient des fragments d'utopie, certaines ont mal fini (Montréal, Hanovre...), voir les restes des utopies rouillées. Si nous prenons l'Eur à Rome ou Barcelone, les morceaux de l'Expo sont devenus ville. Ce caractère, pas nécessairement prosaïque, est selon moi l'élément le plus intéressant. C'est certainement une grande machine et peut-être en retard, les architectes, ceux intéressés, seront entraînés par un élément d'accélération temporelle, qui comportera le risque, à cause des délais de livraison très courts, que le projet ait des points faibles, mais aussi le défi d'introduire une qualité just in time.




G.T. : Merci



C.Z. : Je t'en prie, merci à vous.



Cino Zucchi/Prisacom S.A
Cino Zucchi/Prisacom S.A


Cino Zucchi Bio_Express

Né à Milan en 1955, il a obtenu le Bachelor of Science in Art and Design au Massachusetts Institute of Technology en 1978 et le diplôme d'architecte à l'école polytechnique de Milan en 1979, où il exerce une activité didactique et de recherche depuis 1980.

Professeur ordinaire de Composition architecturale et urbaine à l'école polytechnique de Milan, il a participé en qualité d'enseignant à de nombreux séminaires de design et de théorie urbaine et a été professeur invité à la Syracuse University de Florence en 1989 et 1990 et à l'ETH de Zurich en 1997 et 1998. 

Il a publié des essais et des critiques sur " Domus ", " Casabella ", " Lotus international " (dont il est membre du Forum depuis 1996), " Arch+ ", " Intersezioni ", " Bau ", " Design Book Review " et " Qa ", dont il a été rédacteur de 1989 à 1995.
Il est l'auteur des livres : 
" L'architettura dei cortili milanesi 1535-1706 " publié par Electa en 1989,
" Asnago e Vender. L'astrazione quotidiana-architetture e progetti 1925-1970 " (avec F. Cadeo et M. Lattuada), publié par Skira en 1999
et a suivi le volume Bau-Kunst-Bau, publié par Clean en 1994.

Il a participé à l'organisation et à l'agencement de la XVe, XVIe, XVIIIe et XIXe Triennale de Milan et son travail a été exposé à la 6e et 8e Biennale de Venise. 



Avec l'agence Zucchi Architetti, il a projeté et réalisé au fil des années de nombreux édifices publics, résidentiels et commerciaux (Parc des expositions d'Abbiategrasso ; maisons à Venise, Abbiategrasso, Ancône, Milan et Enschede ; édifices pour bureaux à Casorezzo, Lucques, Montevideo-Uruguay et Assago ; musées privés à Casorezzo et Milan ; magasins et points de vente à S. Felice, Casorezzo, Urago et Milan) ; une série de projets pour des espaces publics (aménagement extérieur pour la XIXe Triennale, places à Cerea, Arzignano, Milan Gratosoglio et San Donà di Piave). 

Il s'est occupé de projets visant à redessiner des zones agricoles, industrielles ou historiques et a participé à de nombreux concours libres ou sur invitation nationaux et internationaux, dont il en a remporté plusieurs qui sont en cours de réalisation. 



Il a obtenu le premier prix pour les projets d'un cinéma à Milan, d'Europan 3 à Turin, d'une église à Sesto S. Giovanni, du pâté de maisons résidentiel Est dans le quartier Garibaldi Repubblica à Milan, du Musée de l'Automobile à Turin et du siège général Salewa à Bolzano .

Le projet pour le grand site abandonné de l'usine anciennement Junghans à Venise 
a été mentionné à l'European Union Prize for Contemporary Architecture - Fundaciò Mies van der Rohe Award - Barcelone 2001,
à la Médaille d'or de l'Architecture italienne 1995-2003 et 2004-2006 et au Brick Award 2004 et 
récompensé au Piranesi Award 2001,
 au Prix d'Architecture " Commune de Venise " 2005 et 
à l'ECOLA Award 2008 dans la catégorie " Black Bread Architecture ".

www.zucchiarchitetti.com